021yin.com ）記者的采訪，同記者聊了聊各自對于和歌及其翻譯的理解。

新書分享會上，劉德潤（右）與施小煒。

澎湃新聞：為什么選擇翻譯《小倉百人一首》這本書？

劉德潤：和歌的翻譯是非常困難的。在所有日本的古典詩歌集中《百人一首》（即《小倉百人一首》，下同）篇幅最小，它只有一百首。像《萬葉集》有* * 00首，《古今和歌集》有一千多首，《新古今和歌集》有近兩千首。

而且《百人一首》中詩歌的跨度達(dá)* 00年，包括從萬葉時(shí)代，平安時(shí)代一直到鐮倉時(shí)代，跨越日本古代三個(gè)重要的時(shí)段，它就基本能代表日本古典詩歌的全貌。

我從小非常喜歡中國的古典詩歌。而我接觸到日本的古典詩歌，最早是我的老師住吉里子女士，在“文革”中她就開始教我日文。她教我的第一首和歌是太田道灌的傳說，兼明親王的一首。

“七重八重花は咲けども山吹の実のひとつだになきぞ悲しき”（山吹花開七八重，堪憐竟無一粒子）

就是說太田道灌，有一次他去打獵，路上遇見暴雨，他就去一個(gè)農(nóng)家敲門，出來一個(gè)姑娘給他開門，那姑娘一看那個(gè)英俊的武士就拿了一株棠棣花遞給他，然后朗誦著一首古老的和歌。太田道灌雖然是武士，但是和歌寫得并不好，答不上來，只好冒雨就趕快離開了，逃跑了。

太田道灌是江戶城的創(chuàng)始人。江戶城是他在一片荒原上建起來的。后來，1979年朝日新聞創(chuàng)刊一百周年的時(shí)候，就開辟了一個(gè)小小的專欄，叫“折の歌（四季歌）”，就是應(yīng)時(shí)四季的和歌。春天是櫻花、梅花——梅花在日本春天的花，我們是冬天的花；到夏天，螢火蟲；秋天是菊花也好，霜也好；落葉——我們是說一葉知秋，日本的落葉是在冬天，日本跟我們風(fēng)土氣候不一樣。我當(dāng)時(shí)就每天把這個(gè)專欄的和歌一首一首地抄下來，抄著厚厚的好多本。后來我的好多日本老師，看我這種熱愛的精神，他們很感動(dòng)。就買了給我寄來?，F(xiàn)在這個(gè)專欄結(jié)成集子的20來本，我基本上就湊齊了。我從那個(gè)時(shí)候就嘗試著把喜歡的和歌翻成漢詩。自己隨身帶一個(gè)小本兒，往上翻。那時(shí)候是鉛筆寫的，可以擦干凈，可以重寫。就這樣，不斷在積累、在學(xué)習(xí)。

后來住吉里子老師回到日本以后給我寄了很多書，其中就有《百人一首》。我就愛不釋手地每天在學(xué)習(xí)，每天在朗讀。與中國古詩結(jié)緣，然后跟日本古詩結(jié)緣。就這樣開始了和歌的學(xué)習(xí)。我也有一種沖動(dòng)，想把和歌介紹給我們中國的讀者。

澎湃新聞：日本古典文學(xué)的翻譯和日本現(xiàn)代文學(xué)的翻譯有什么區(qū)別？在翻譯的時(shí)候，有怎樣不同的體會？

劉德潤：我就覺得，第一是語言上的變化很大。我聽那些英語老師說，莎士比亞的英語，他們都看不懂。那是* 00年前的英語，他們說那個(gè)叫古英語（莎士比亞時(shí)使用的英語應(yīng)為“早期現(xiàn)代英語”）。而我們要去讀日本古典文學(xué)的，動(dòng)輒是一千多年前的像《萬葉集》，是1* 00年到1* 00年前?！豆攀掠洝贰度毡緯洝返母柚{更古老，差不多是兩千年前的。

日本的語言，每個(gè)朝代、每個(gè)時(shí)代都不一樣，但是翻譯起來越來越簡單。所以，第一是難度不一樣。第二，我們要再現(xiàn)日本古典的話，我們要用的語言和翻譯現(xiàn)代文學(xué)也不一樣，要盡量體現(xiàn)古代的語言風(fēng)格。所以對中國古代的語言要有所了解和掌握才行。

施小煒：我主要是做近現(xiàn)代日本文學(xué)翻譯。那么語言是比較現(xiàn)代的。但同時(shí)，我也做一些日本古典文學(xué)的翻譯。比如說，我送給劉先生的這本《飲露餐英集》，是我* 月份推出的一個(gè)和歌小冊子的譯本。

剛才劉老師也提到，日語從古至今，語言的變化非常大——我們中文的古文和現(xiàn)代漢語差距也是很大的。很多日本的高中生，他們在高中要學(xué)古典語法。他們學(xué)他們的文言文就是當(dāng)外文去學(xué)，就好比學(xué)一門外語一樣，詞匯也不相同，語法也是完全另外一套語法。劉老師在翻譯的時(shí)候，他經(jīng)常以中國的古詩的形式去再現(xiàn)日本的古詩。我也是采取同樣的方法，可能稍微有點(diǎn)不同，我也以五言絕句的形式去翻譯日文的短歌。因?yàn)檫@可能是音節(jié)上面最接近的。盡管一個(gè)是* 1個(gè)音節(jié)，一個(gè)是2* 個(gè)音節(jié)。但是中文因?yàn)槭褂脻h字，它很濃縮，音節(jié)一樣多甚至比較接近的話，那中文傳達(dá)的意思肯定要多很多，信息量要增加很多。所以只好撿一個(gè)相對來說，音節(jié)少一點(diǎn)，就是“五絕”這種形式。但同時(shí)我也用一些長短句的形式。這就像是宋詞的小令一樣。雖然不是用一個(gè)固定的詞牌，但是看上去像宋詞的小令的感覺。

我在翻譯的井原西鶴的《好色一代女》，也是用文言寫成的小說。但第一，小說這個(gè)東西跟詩歌還不一樣。假設(shè)我們用文言翻譯的話，今天就沒有人看這個(gè)小說了。另外，它考驗(yàn)譯者的能力，也就是說譯者未必能夠完全用文言的形式，把那么長的小說全部翻譯過來。所以一個(gè)是沒有受眾，另一個(gè)難度也太大。我就找了一個(gè)比較折中的方式，用白話的方式，就是用明代的“三言二拍”里面的語言去翻譯?，F(xiàn)代日本文學(xué)，比如說我翻譯的村上春樹，那就完全是用現(xiàn)代語言翻譯這個(gè)日本的現(xiàn)當(dāng)代小說。

澎湃新聞：兩位如何理解日本詩畫之間的關(guān)系？

劉德潤：日本畫首先是接受了中國畫的影響，特別是南畫、文人畫的影響?！缎}百人一首》里面的是“浮世繪”。浮世這個(gè)詞是浮生若夢的意思，也有這個(gè)世界充滿了憂愁的意思，也有及時(shí)行樂的這種人生態(tài)度。

它的誕生是在鐮倉時(shí)代，到江戶時(shí)代到達(dá)了全盛期。為什么？因?yàn)橛∷⑿g(shù)通過兩條渠道傳到日本。第一是通過朝鮮半島。日本豐臣秀吉在朝鮮打了敗仗，但是把印刷術(shù)搬回去了。第二個(gè)是我們通過絲路傳到歐洲的印刷術(shù)，被傳教士又帶回日本，目的是印《圣經(jīng)》。所以日本出現(xiàn)了比較興旺的出版業(yè)。日本的出版業(yè)也面臨時(shí)代的變化。江戶時(shí)代結(jié)束了烽火連天的戰(zhàn)亂，迎來了和平，大家安居樂業(yè)。教育普及起來了，靠的一個(gè)是私塾，而且更多是“寺子屋（てらこや）”。寺廟就是學(xué)校，和尚就是老師，周圍的貧苦的農(nóng)民的孩子都可以上學(xué)。不一定要學(xué)費(fèi)。你家收南瓜了，給他抱個(gè)南瓜也行。你給他打一捆柴送去也可以，這樣就教他們讀書、寫字、打算盤。日本的國土非常狹窄，如果一個(gè)父親有一點(diǎn)土地，有兩三個(gè)男孩，那個(gè)土地是不能分的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的法律是長子繼承權(quán)。老二老三怎么辦？送到城里當(dāng)小伙計(jì)，到商店站柜臺去。那么他們在農(nóng)村就接受過基本的教育，他們成為文化消費(fèi)的群體。所以第一是天下太平，第二是有消費(fèi)的人群，再加上技術(shù)的發(fā)展，印刷業(yè)的出現(xiàn)，所以浮世繪是因?yàn)橛∷I(yè)的出現(xiàn)而產(chǎn)生的。所以就支撐起了江戶時(shí)代，詩歌與畫的結(jié)合，走進(jìn)了千家萬戶。很多人都把它買來，貼在自己家里。

江戶時(shí)代寺子屋

《小倉百人一首》浮世繪是江戶時(shí)代，日本橋一家出版商繪制的。原來是干什么的？做團(tuán)扇。團(tuán)扇上面過去用手繪，能印刷以后，一張一張往上粘貼就行了，做的團(tuán)扇很多。它也涉足了出版業(yè)，也團(tuán)結(jié)了很多木版畫的畫師。這也就是今天我們講的歌川派的浮世繪畫師。在他的策劃下，這本書在江戶時(shí)代就問世了。

施小煒：“浮世繪”是一種木版畫。它的特點(diǎn)就是套色印刷。所以這個(gè)木版畫是五彩繽紛的，顏色非常的好看。到了江戶時(shí)期，日本畫家的繪畫技巧已經(jīng)超過當(dāng)時(shí)的中國了。尤其是畫人物，我們中國畫在這方面做得不好。但你看日本的浮世繪的人物畫，畫的有夸張的地方，但它整個(gè)比例非常合理。葛飾北齋那是世界級的大畫家，他的繪畫技巧非常高超。我們中國基本上是沒有職業(yè)畫家的，我們都是文人兼做畫家。

葛飾北齋《富岳三十六景》之神奈川沖浪里

我們中國人更多地欣賞的是詩畫不分家，畫了一幅畫，題上一首自己寫的詩，再蓋上自己刻的印章。我們都是這個(gè)等于是業(yè)余的。那日本到了歌川廣重、歌川國芳的時(shí)候，已經(jīng)是職業(yè)浮世繪的繪師了。跟同時(shí)代的中國畫家一比的話，他們的技巧很高超。然后他們套色印刷的技術(shù)也已經(jīng)超過當(dāng)時(shí)的中國。所以后來浮世繪傳到歐洲之后，影響了歐洲印象派的崛起。包括梵高也非常喜歡浮世繪。讓歐洲看到了一種完全不同的來自東方的審美。而中國的繪畫就沒有產(chǎn)生這樣的效果。這是為什么？值得我們中國人好好反思。

至于為什么《百人一首》，跟浮世繪放在一起。因?yàn)椤栋偃艘皇住愤@個(gè)東西，日本把它做成撲克牌，就叫“歌留多（かるた）”?！挨逼鋵?shí)就是指“カード（card）”，就是卡片。法語中是叫“carte”，荷蘭語和法語的讀音比較接近，傳到日語中就變成了“かるた”。當(dāng)然，實(shí)際上本意是指卡片。

歌留多

日本很早以前就開始使用這種卡片，把和歌抄寫在上面，然后用作一種游戲，叫“カルタ取り”了。過年過節(jié)的時(shí)候作為一種游戲，一個(gè)人念了上句，大家去搶這個(gè)東西。那么這種卡片后來就把背面印上畫。這一面是和歌，那一面印上畫，這樣就做得色彩非常好看，便于銷售。這個(gè)也就是歌川廣重的“歌留多絵（かるたえ）”的起源。這個(gè)對日本的小孩子從小的古典詩歌啟蒙非常好。它基本上是日本人對于古典詩歌認(rèn)識、學(xué)習(xí)的一個(gè)最重要的途徑。

澎湃新聞：兩位如何理解日本古典詩歌審美？

劉德潤：一般來說，從《萬葉集》的時(shí)代起，日本詩歌注重的是樸實(shí)、男子漢氣概。上至天皇下至農(nóng)民、士兵都要寫和歌。相對中國古典詩歌而言，和歌更容易寫。因?yàn)樗鼪]有那么多的平仄或者啟承轉(zhuǎn)的規(guī)矩。到了平安時(shí)代，這個(gè)文化就被貴族壟斷，經(jīng)過貴族的精心雕琢，和歌就變得更加重視技巧。到了鐮倉時(shí)代，貴族大權(quán)旁落，他們覺得自己大勢已去，和歌就有了一種懷舊的感傷。

這是代表日本三個(gè)時(shí)代的詩歌。這本《小倉百人一首》，就彌補(bǔ)上了最后一個(gè)階段，也就是江戶時(shí)代，一個(gè)全民狂歡的文化饗宴的時(shí)代。而且把這個(gè)歌川派的畫師，在出版商的策劃下，他們把過去的手抄本的和歌寫在上面，下面印上浮世繪。這個(gè)浮世繪的人物和這個(gè)活潑的人物，并非有必然的聯(lián)系。

他們第一是在懷古，第二是在追捧當(dāng)時(shí)的流行文化。下面畫的主人公，大部分是當(dāng)時(shí)的戲劇的主人公，或者是流行小說的主人公。所以它是非常流行的文化。它面對的是一個(gè)龐大的市民消費(fèi)團(tuán)體群體。

施小煒：和歌其實(shí)客觀看的話，政治地位遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于漢詩。但是，和歌是“貴賤皆重，老少咸宜”。漢詩并不是這樣，明確是要有教養(yǎng)的這種高層的這些官員和知識分子才行。但是，和歌是一般的百姓也可以享受的，從貴族到平民都可以享受。

作者：澎湃新聞 廉秀宇